El argumento ontológico de San Anselmo
De entre todas las demostraciones de la existencia de Dios, la de San Anselmo es tal vez la más interesante. Como hay gente que sigue considerandola válida, yo creo que merece la pena dedicarle unos minutos. Aquí la teneis íntegra.
San Anselmo dice que "El ser más perfecto que se puede pensar, debe existir realmente: Pensarlo sin existencia no sería pensar el mas perfecto."
Supongamos que escribimos una lista de todas las cosas que se pueden concebir. Algunas de ellas existen, como el rinoceronte, y otras no, como el unicornio. En algun lugar de la lista está Dios. Ahora ordenamos la lista de la cosa más perfecta a la menos. La más perfecta es indudablemente Dios. Entonces saldrá el primero de la lista. Pero si Dios no existiera, entonces estaría en segundo lugar, por que habría una cosa tan perfecta como Dios, pero que SI existiría. Luego, Dios existe, como queríamos demostrar.
El monje Gaunilo, que era hombre de luces aunque no llegó a santo, hizo notar que el argumento ontológico podría utilizarse para demostrar la existencia de cosas no existentes, como una isla pefecta. O la de Super-A, que es en todo como Superman (vuela, traspasa cosas con la mirada, etc). Pero a Super-A no le afecta la kriptonita y esto le hace perfecto, y por tanto, según el argumento ontológico, debería existir. (Es más, tal vez exista, a ver quien demuestra que no).
Más tarde Kant y Russell, entre otros, se entretuvieron en refutar la demostración con argumentos menos coloristas que los de Gaunilo. Kant dice que no se puede comparar algo que existe y algo que no existe para ver que es más perfecto, y que en cualquier caso, el hecho de existir no hace una cosa más perfecta. Russell, en la línea de Gaunilo, viene a decir que San Anselmo demuestra que existe la idea de un Dios perfecto, como existen los dragones. Pero que exista "de verdad" es otro tema.
Ahora bien, hay que hacer constar que la demostración de San Anselmo no sea válida, no significa que Dios no exista. Llegados a este punto, Russell planteó la famosa hipótesis de la tetera, que dejo para otro día. Y, esperando no haber ofendido a nadie, me voy a dormir.
San Anselmo dice que "El ser más perfecto que se puede pensar, debe existir realmente: Pensarlo sin existencia no sería pensar el mas perfecto."
Supongamos que escribimos una lista de todas las cosas que se pueden concebir. Algunas de ellas existen, como el rinoceronte, y otras no, como el unicornio. En algun lugar de la lista está Dios. Ahora ordenamos la lista de la cosa más perfecta a la menos. La más perfecta es indudablemente Dios. Entonces saldrá el primero de la lista. Pero si Dios no existiera, entonces estaría en segundo lugar, por que habría una cosa tan perfecta como Dios, pero que SI existiría. Luego, Dios existe, como queríamos demostrar.
El monje Gaunilo, que era hombre de luces aunque no llegó a santo, hizo notar que el argumento ontológico podría utilizarse para demostrar la existencia de cosas no existentes, como una isla pefecta. O la de Super-A, que es en todo como Superman (vuela, traspasa cosas con la mirada, etc). Pero a Super-A no le afecta la kriptonita y esto le hace perfecto, y por tanto, según el argumento ontológico, debería existir. (Es más, tal vez exista, a ver quien demuestra que no).
Más tarde Kant y Russell, entre otros, se entretuvieron en refutar la demostración con argumentos menos coloristas que los de Gaunilo. Kant dice que no se puede comparar algo que existe y algo que no existe para ver que es más perfecto, y que en cualquier caso, el hecho de existir no hace una cosa más perfecta. Russell, en la línea de Gaunilo, viene a decir que San Anselmo demuestra que existe la idea de un Dios perfecto, como existen los dragones. Pero que exista "de verdad" es otro tema.
Ahora bien, hay que hacer constar que la demostración de San Anselmo no sea válida, no significa que Dios no exista. Llegados a este punto, Russell planteó la famosa hipótesis de la tetera, que dejo para otro día. Y, esperando no haber ofendido a nadie, me voy a dormir.
Comentarios
Es increible que tenga una calle tan grande dedicada en Barcelona. A Rappel le podrían dedicar algo parecido por ser parejas su altura intelectual (ara sí m' he passat un pel)
La tetera de R, es genial al igual que este post, bueno slavando las distancias (que no son tantas).
Al final vas ha hacer zozobrar mi fe ;-)
Jesús (Acín, claro)
Los pensamientos son, simplemente, un producto de nuestra mente; es una pura ilusión creer que lo que pensamos es real... la realidad es única, sí, pero única para cada mente, para cada sistema de pensamiento propio... algo que nosotros creamos no puede demostrar la existencia de nada, salvo nuestra autoafirmación en los conceptos, conceptos que también crea nuestra mente a partir de nuestros pensamientos...
No sé, esto entrelaza un poco con la filosofía Vedanta, según la cual, la única realidad es Aquello o Brahman; lo demás es ilusión o Maya. Brahman se compone de tres aspectos: Sat que es la existencia; Chit que es la conciencia; y Ananda que es la bienaventuranza. Todo cuanto existe es como un sueño de Brahman, Ahora bien, el llamarle a "Aquello" Brahmán o Dios depende ya de nosotros mismos...
Yo, personalmente, siempre he creído que buscamos un dios muy lejos cuando lo tenemos dentro de nosotros mismos... buscamos, como la llave de Nasrudín a la que te referías unos post atrás, más lejos, porque es más fácil buscar fuera que dentro... si "matamos" a ese Dios irreal, si "matamos" nuestro concepto de "yo" y si "matamos" nuestro concepto de vida... ¿dónde quedan los pilares que sustentan nuestra filosofía de vida occidental?...
El budismo, personalmente, me ha dado muchas respuestas, pero es un gran shock descubrir que no existe ningún dios, que no existe ninguna vida eterna y que, ni tan siquiera, existes tú mismo como entidad aislada e individual... pero, a partir de ahí, se abren muchas puertas que estaban cerradas y se habían encargado de ocultarte, por si acaso...
Un abrazo... interesante tema de debate, je je...
-th
(Ante todo aclaro que no voy por una confrontación estéril, sino por el aporte que -al menos (y siendo egoísta) espero que me sirva a pensar-).-
Si las islas, tallarines, superman, etc. tienen la "suma" de la perfección que nuestra limitada inteligencia puede alcanzar -no estereotipemos con el nombres que en definitiva limitan y "bastardizan" el pensamiento racional de San Anselmo.- El habla (simple y claro): si nuestra mente es capaz de pensar en un ser con la suma de las perfeccones (esencia -donde todas sus potencialidades están actualizadas, donde colma todos los accidentes -centrándome en lo conocido como filosofía aristotélica-tomista)-que faltaría para que ese ser lógico sea ontológico?. Obviamente, la existencia. Ergo: existe, sino, no sería el sumun perfecto que podríamos pensar.-
Ahora bien y de acuerdo a lo que vos me decís: ¿la islas afortunadas existen por que son la perfección (el paraíso). NOOOO!!!. Basta marcar la mera limitación de su denominación y es que son justamente "islas" (es mas, solo bienes inmuebles, o si se quiere "seres" materiales)para percatarse que no es lo máximo en perfección que la mente humana puede pensar. Y en consecuencia, son algo que indudablemente descartan muchas cosas que (filosóficamente) no la hacen perfectas (reiterando que la perfección filosófica no pasa por el "perfecto" del ideal mundano -felicidad absoluta, superfuerza, superriquezas, etc.). Los mismo se podría decir de los tallarines o superman.-
Ahora bien, vos decís:
"Si pero una isla o superman, por más perfectos que sean, no son Dios, no crearon el mundo, etc.".-
Y respondo: "¿Te parece que son perfectos?". "Te parece que si tuvieran solo "actos" y nada de "potencia", no podrían haber creado el mundo?" En definitiva: ¿te parecen que son perfectos cuando ya del vamos se le imponen limitaciones con su mera nominación (islas, superman, etc.). ¿Y no te parece que si esas entelequias fueran realmentes perfectas no hubiesen podido crear el mundo y, ergo... ser Dios?. (Acá disgrego y te invito a que hagas un ejercicio: pensá en lo mas perfecto que se te ocurra y luego criticalo encontrándole sus defectos, repetí la operación tantas veces hasta llegar a lo que consideres la máxima perfección; o sea un ente todopoderoso, etc., etc. y que seguramnremnte tendrá las mismas connotaciones que Dios -aunque sólo en tus pensamientos-) ¿Qué le falta a ese pensamiento para ser completamente perfecto?. (Por algunas respuesta anteriormente dadas no por el autos del blog, aclaro: la "existencia")
Luego agregás:
"Utilizando el argumento para demostrar cosas que se sabe que no existen, queda de manifiesto que no es válido.".-
¿Qué no existe?... ¿superman?, ¿los tallarines en el espacio?, ¿las islas afortunadas?. Sinceramente yo no se si existen o no?(esto es harina de otro costal), de lo que estoy seguro es que no son Dios (y por lo tanto escapan al razonamiento de San Anselmo). Reitero: el razonamiento del San Anselmo es: si la mente humana es capaz de pensar un ser con la suma de las perfecciones (o sea "perfectísimo"), ¿no tendría que tener para llegar a esa "perfección" también la "existencia"?. Claro que sí!. Entonces ese ser "nacido del pensamiento" tiene que tener existencia real y por lo tanto... es Dios.-
(Pedón por la falta de claridad y errores, pero traté de ser breve (aunque no pude) y de expresar lo que considero es el pensamiento de San Anselmo (que problablemente tamnpoco logré).-
Sldos. y quedo a la espera de cualquier comentario.-
Pedro.-
"Si pero una isla o superman, por más perfectos que sean, no son Dios, no crearon el mundo, etc".-
Si son DIOS, sino no serían PERFECTOS.-
Comentás:
"Si pero una isla o superman, por más perfectos que sean, no son Dios, no crearon el mundo, etc."
Ahora bien: creo que se invierten las premisas. Habría que decir. Si Dios es perfecto, puede una isla o superman ¿ser Dios?, por más perfecto que sean, son tan perfectos como para alcanzarlo? y si lo son..., acaso no son Dios?. (Agrego: no porque no crearon el mundo!!!, entonces tn perfectos no son, no?. Entonces o no son Dios o crearon el mundo (etc., etc.) y si lo son.-
Si que quisiera decirle que, como el propio Anselmo de algún modo ya advirtió, su argumento solamente es aceptable si ya se cree en Dios antes de empezar a leer la demostración.
Esa fe es un don, que yo no tengo, y espero sinceramente que a usted le haga feliz, a mi la felicidad me va a costar un poco más.
Hasta pronto, es usted bienvenido.
Entendiendo bien el sentido de "fundamentalista" (no violenthollibushense); me pregunto: ¿qué diferencia hay con los fund. que niegan la existencia de Dios? ¿Tal vez Dios no es cool!!!;... ¿no es "políticamente correcto"?. Ok, ¿pero que tiene que ver eso con el razonamiento de Anselmo?.-
No era mi intención repetir un razonamiento (Anselmo)¿Con qué sentido si está suficiente explicado por él?. Esa no era la idea. Mi intención sólo era comentar que las críticas que he leído sobre su razonamiento no lo astillan en lo más mínimo. Al contrario, lo reafirman.-
Perdón pero, nadie habló de la fe. Y mucho menos manifesté tenerla. El razonamiento de Anselmo no pasa por la fe (y ojo esto también fue objeto de críticas). Trata de encontrar la demostración de Dios partiendo y usando sólo la razón. Lo mío -personal, valga la reiteración para que quede claro pasa solo porque cuando estudié el argumento de Anselmo, realmente fue algo que me "llegó" (aún más que las 5 vias de Tomás de Aquino). Reconozco las limitaciones que tiene dicho argumento (no por mí, sino porque como ud. dijo hasta la propia Iglesia no lo considera como válido). Pero -reitero y tal vez haya que leer mi primer post-), para mí es el que mas "cierra" (Ojo, lo de Tomás "el tano" es contundente; pero lo de Anselmo -para mí está al mismo nivel y con una simplicidad tan, pero tan clara, que hasta yo lo entiendo.-
Ahora bien:
1.- Agradezco su bienvenida (lo cual siempre reconforta). Pero luego de una par de post si fuera un poco cínico parecería una "vienvenida", nomás (jua, jua). (Sepa disculpar la chanza).-
2.- Lamentablemente erré en mis comentarios; porque justamente mi intención era (no dar la impresión),sino explicar el porqué no entiendo/comprendo las críticas a Anselmo -para mí no válidas-... Nunca fue mi intención repetir lo que Anselmo dijo (¿que sentido tendría?).-
(Voy terminando) La demostración sobre la existencia de Dios de Anselmo no está orientada justamente a creyentes (creyentes=fe=¿necesitan demostración?) .-
Permítame una ejemplo: ¿la tierra es redonda?. Piénselo y luego dígame qué es la fe.-
(Termino): "Yo no quisiera caer en la tentación de refutarlo, por que eso nos llevaría a una situación absurda.".-
Ante el tema planteado, me introduje en su página -justamente- para que me refuten (tentación mediante o no). Y si llegamos a una situación absurda, por ahí nos ayuda a pensar un poquito.-
Quedo a la espera de su respuesta (salvo que incomode su blog y por lo tanto sólo le puedo dejar un comentario: un mar de conocimientos de 2 cm. de profundidad, nos lleva a navegar en una bañera gigante, pero al fin y al cabo: sólo una bañera.-.
Nunca mi intención fue complicarle su blog, pero ciertas premisas y comentarios sólo orientaban a participar.-
Ahora bien: si, molesto con mis limitados razonamientos,... me visto y me voy (otro chiste de cuarta).-
Sino molesto, por favor refutemé, llegue al absurdo probable y tal vez así yo lo logre entiender un poco más.-
Muchas gracias por todo y ¿quedo a la espera?.-
Sldos.-
Si estima que esto ya supera sus intenciones/blogs/intereses/conocimientos/etc., le pedidría me sepa derivar a algún lugar donde la cauestio se trate acabadamente.-
Vayan mis afectuosos saludos por mantener esta esfera de discusión, que aún con el silencio ensordecedor, enseña.-
Más exactamente, es aproximadamente una esfera, se sabe por que navegando hacia el oeste se regresa por el este, y por que las naves espaciales mandan fotos de la tierra, por que todos los planetas son más o menos esféricos a causa de la gravedad, etc.
La fe es creer algo que no se puede demostrar, tal vez en algo que no es ni tan siquiera verosimil.
San Anselmo -y tantos otros- fue víctima de una alucinación colectiva, provocada interesadamente por unos señores. La usaron durante siglos para dominar el mundo, y además pretendieron que podía demostrarse.
"llegue al absurdo probable"
Ya lo hice, demostré la existencia de un Superman sin miedo a la kriptonita, pero Vd me dice que eso no es absurdo. ¿Qué más puedo hacer?
"le pedidría me sepa derivar a algún lugar donde la cauestio se trate acabadamente"
Bertrand Russell, "Por que no soy cristiano". Por favor, lealo antes de continuar la conversación.
Ante todo aclaro que nunca fue mi intención ofenderlo o apurar (desde lo "sentimental") una respuesta (descartando mi último post).-
Asimismo, aclaro que a Russell ya lo había leido en la adolescencia (en particular ese compendio). Por ello me considero autorizado (obviamente, propia opinión) para continuar la conversación:
Lamentablemente creo que ambos erramos en nuestro cometido. De acuerdo al "título", entendí (leyendo el acápite del foro) que el tema ha considerar era el argumento de San Anselmo (y no cuestiones de fe o religiones institucionalizadas).-
Ahora bien, de lleno en su respuesta, reconozco que me cuesta interpretar sus silogismos (sin dudarlo, es un error mío).-
Lo que trataba de explicarle (y tan sólo en referencia a su respuesta anterior sobre la fé) es que el ser humano -aún hoy- sigue recurriendo a la "fe" en innumerables supuestos, sin siquiera darse cuenta. "Fe" es "creer" y conforme a lo que su misma respuesta transluce, no importa el número de los observadores de las comprobaciones que pretenden o hacen pretender demostrar, para que el "creer" se torne en "certeza indubitable"; sino la observación de uno (la propia persona) (-la fe o creencia no es colectiva (salvo estudios antropológicos o sociológicos, etc. donde se colectiviza la individualidad-; lo que se cree es "personal"). Por lo tanto, eso que ud. da por supuesto: en cuanto a que nuestro planeta es -cito-: "aproximadamente una esfera" y "se sabe que navegando hacia el oeste se regresa por el este" (al revés no? -perdón no pude con mi genio pues esta frase es muy colombiana-, o que atendiendo a las fotos desde el espacio de la Tierra..., o... etc.... muy etc.)
Por eso -por favor- dejemos de lado el tema de la fe; porque sino en relación al postulado de San Anselmo uno de los dos se equivocó (y espero sinceramente que no seamos ninguno de nosotros, ya que sino habríamos escrito inúltilmente).-
Ha dicho que San Anselmo fue víctima de una alucinación colectiva..., por creer algo que ni tan siquiera es verosímil..., provocada por interés de unos señores..., que lo usaron durante siglos para dominar el mundo.....-
Realmente escapa a mi entendimiento estos argumentos en relación al postulado de San Anselmo. Tan sólo me pregunto: ¿Por qué ud. estampó en su blog el argumenteo de San Anselmo -o quien fuere- si tiene esa opinión -creo interpretar- de la existencia de Dios? (y dicho sea de paso y esperando no ofenderlo, "creo" que ud. tiene más "fe" de la que cree. No en Dios, pero sí en seres superiores ("señores") que provocan "alucinaciones colectivas", "durante siglos", "para dominar el mundo", etc.)
Y por último -a mi escaso entender- intuyo que nos hemos quedado en el camino.-
Que Superman existe y sin miedo a la Kriptonita es el postulado de interpreto quizo dejarnos San Anselmo pero,... no encuentro donde me lo "ha" demostrado.-
Espero con ansias su respuesta o comentario. Desde el comienzo le dije que mis cuestonamientos partían desde la ignorancia y no desde supuestos (y mucho menos de la fe, etc., etc.) Por ello espero que tenga la amabilidad de publicar el presente y el tiempo para explicarme ud. o los visitantes de su blog, cual es el yerro de San Anselomo en su postulado.-
Un abrazo y quedo a la espera.-
Un abrazo.-
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Vuelves a lo mismo y te sobrepasa. Ni añades nada nuevo ni "ties" mucha idea.